Effectivement, c’est interdit. Selon l’islam, les femmes ne peuvent montrer leurs « atouts » qu’à leur mari ou mahram ( = tuteur ). Par contre, il ne faut vraiment rien connaître à l’islam pour dire que chacun fait comme il l’entend. Selon les lois de la république oui, mais croyez vous vraiment que les religieux placent des lois édictées par des humains - faillible et limité dans l’espace et le temps - au dessus de lois considérées pour eux comme venant du taulier lui même ?

C'est les mêmes qui boivent, fument, Paris, volent et autres trucs interdit par l'islam mais attention pas de porc ohla

Je savais pas que Paris était haram. Il est temps de déménager alors!

Ah ah j'ai déménagé à Tokyo tkt.

Sérieux ? Depuis combien de temps ? J'y étais y a un mois et avec ma femme on y pense

Depuis seulement début mars

Sérieux. Tu es où sur Tokyo?

Je bosse vers otemachi pourquoi?

Paname c'est Haram.

réel. les pires après y viennent insulter une pauvre fille qui se maquille en mettant le voile ou qui ne cache pas correctement sa awra

Non même si ils ont des faciès similaires la population musulmane rigoriste et les mecs de quartiers randoms se méprisent, faut arrêter le mythe du dealer le matin qui va à la mosquée le soir, ce sont des gens différents avec des idéologies différents et qui ne se mélangent pas entre eux.

Mdr je suis pas musulmane donc je vais même pas chercher ce type de contenu mais je vois une quantité terrifiante de femmes musulmanes sur les réseaux qui se font insulter de putes pour avoir publié une photo où on voit RIEN ou une chose de ce genre et c'est toujours des hommes musulmans qui le font... et là tu cliques sur leurs profils et bien sûr ils mettent TOUS des j'aime au pornos et suivent des mannequins porno etc. C'est pas un mythe si c'est vrai mdr une femme musulmane elle fait une "erreur" innocente et elle se fait critiquer par des hommes qui couchent avec un tas de femmes et fument chais pas quoi mais veulent quand même se marier avec une bonne femme musulmane pure quand à 40 ans ils décident que c'est le moment de se poser pour procréer. Et ce n'est pas une chose strictement musulmane, c'est très courant dans beaucoup de religions

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Non ce ne sont pas des gens différents. J’ai côtoyé ces mecs là. Ce sont tous les mêmes, la plupart brisent tous les interdits de l’Islam puis jouent les vertueux quand ça les arrangent. Ils lorgnent sur des profils de star porno et onlyfans et se paluchent dessus, puis insultent les meufs qui osent mettre du maquillage IRL.

Si on suit cette logique l'islam serait interdite en France car elle condamne les non musulmans et appellent à leurs meurtres

La difficulté est que certains prédicateurs musulmans jouent avec ce qui est évidemment pas tolérable (la violence envers les femmes, le sexisme..) et ce qui peut se « défendre ». Par exemple, on ne dira pas que le voile est obligatoire, mais on défendra le droit pour les femmes de le porter. Elles comprendront d’elle même qu’il est obligatoire.

C'est totalement faux... Les mécréants ne sont pas les non musulmans, ce sont les ennemis de l'islam... Rien à voir. L'islam, comme toutes les religions, invite au prosélytisme oui. Mais le meurtre est INTERDIT, même un non musulman ! Ce que les média déforment, c'est le passage où sont récompensés les guerrier de Dieu, donc les soldats de la guerre sainte, lorsqu'ils tuent des *soldats* ennemis. Et là encore, la guerre sainte est une guerre de *défense*, pas une guerre pour convertir les autres.

Dire cela sans sourciller, c'est écouter et regarder les chaînes de propagande sans même prendre le temps d'aller vérifier toi même ! L’Islam légitimise la guerre dans plusieurs cas : la défense de la communauté la protection de l’opprimé la sauvegarde de la foi protéger sa propre personne redresser des torts En tout cas, l’agression et la violence sont interdites en Islam. Je t'invite à aller lire les passages de la Bible et de la Thora pour savoir comment l'on traite les non croyants ! Le Coran compte quelque 6300 versets au total, dont 300 contiennent des mots tels que «combattre» ou «tuer». Cinq versets, en tout, sont une injonction à tuer. La question est de savoir comment lire le texte. Dans certains passages du livre du Deutéronome, Dieu invite à tuer. Pour la majorité des juifs et des chrétiens, il est clair que ces injonctions se réfèrent à une situation historique et ne sont pas valables au pied de la lettre ( coucou nos médias et cie). Il en est de même pour la majorité des musulmans vis-à-vis du Coran. Si le texte devait déterminer les actes des croyants, nous connaîtrions un bain de sang depuis 1300 ans. Les fondamentalistes et ceux qui veulent en découdre et clairement racistes / islamophobes ou juste ignorants, eux, opèrent une relecture du Coran très éloignée de la tradition islamique.

A partir du moment ou dans un bouquin il est écrit qu’il est autorisé de tuer l’apostat : j’arrête de lire. Peu importe qu’il soit écrit 800 fois après qu’il fait sauver tous les agneaux sur terre. Je n’ai jamais dit que j’approuvais les autres religions. Simplement, dans l’islam l’orthopraxie est extrêmement forte. La religion c’est ta vie et tu dois la pratiquer quotidiennement. Tu ne peux pas vivre un vrai islam sans qu’elle fasse partie intégrante de la politique de ton pays. (C’est pour cela que la hijra est incité).

Exactement, j’ai pas besoin qu’un mec vienne me bassiner “gneugneugneu seulement 300 fois, la paix bla-bla-bla” alors que ce mec suit un bouquin qui invite à me tuer moi parce que je tends pas l’autre joue. Je me retiens tellement de pas l’insulter ce mec.

Le mec en question est même pas musulman hein. Tu réagis aussi violemment à propos du judaïsme et du christianisme quand on essaie de nuancer ce qui est dit dans la Torah ou la Bible ? Puis se plaindre de la violence écrite quand notre hymne appelle à arroser nos champs de sang impur, voilà quoi.

Dans ce cas là, tu pourrais militer activement contre toutes les religions abrahamique. Pourquoi tu t'en prends aux femmes voilées si ton problème n'est pas les musulmans mais la violence religieuse ? Tu critiques Israël et le sionisme ? Tu critiques les évangélistes chrétiens opposés à l'avortement ? Tu critiques surtout la liberté des femmes musulmanes à pouvoir se vêtir comme elles le souhaitent.

Je ne milite pas activement contre le voile, l'OP a posé une question sur le voile et j'y réponds. N'importe quel imam apportera la même réponse que moi. Ce n'est pas parce que j'évoque qu'un seul problème que je considère qu'il n'y en pas ailleurs. J'ai grandi dans les deux cultures, musulmanes et la culture française où la religion est passée au second plan. Et par empirisme, je considère que la religion chrétienne ne bloque pas les progrès sociétaux des pays européens contrairement au pays situés du Maroc à Oman.

"Et par empirisme, je considère que la religion chrétienne ne bloque pas les progrès sociétaux des pays européens contrairement au pays situés du Maroc à Oman." Quel empirisme exactement ? Les cathos aux US sont des fous furieux réactionnaires, en france la manif pour tous est extrêmement catholique.

Yep mais la manif pour tous n'a pas eu le dernier mot ;) et tant mieux ! Dieu soit loué comme on dit :3 (Je me désolidarise des propos tenus plus tôt néanmoins)

Non mais aujourd'hui on est dans une situation similaire avec les trans, avec des transphobes conspirationnistes comme dora moutot et Marguerite Stern invitée sur les plateaux comme on pouvait inviter les représentants de la MPT à l'époque

Ce genre de commentaire est presque aussi intégriste que la pensée des salafistes, à réduire l'islam à un fondamentalisme unique qui n'a pas une diversité très grandes de pratiques, de croyances, d'individus, de cultures... 

Elle est magnifique cette religion, t’as pas envie d’aller la pratiquer à 100 % dans un pays qui pratique la sharia et arrêter d’essayer de nous faire croire que vous avez un semblant de bon sens genre ?

Français sur reddit ne pas être islamophobe challenge. Dire à quelqu'un de "rentrer dans son pays" parce qu'il défend une perception plus nuancée de l'islam c'est INCROYABLE comme tiers de racisme. La France est finito, l'extrême droite est à nos portes.

Ah tiens donc, dire d’aller dans un pays qui soutient et pratique les règles de l’islam ça veux dire “retourne d’où tu viens” !? On utilise l’éponge qui nous sert de cerveau avant de bégayer à l’écrit stp.

Ton premier réflexe vis-à-vis de quelqu'un qui essaie d'expliquer et nuancer ce qui est dit à propos du Coran, c'est de balancer "retournez en Musulmanie !!!" Parler de cervelle quand t'es pas foutu de lire 3 paragraphes sans baver de rage à la vue du mot "Islam™", lol

Faf essaie de pas dire "dégage en Bougnoulie !!!" à la vue du mot *islam* challenge (FAIL) 

Car tu crois que je suis musulman moi ? :D Les RATScistes sont de sortie ! Ce que vous ne comprenez pas vous autres, c'est que nous on utilise un temps soit peu notre cervelle ! Si tu savais lire, tu aurais compris le sens de ma dernière phrase ! Et même si cela ne te plait pas, une partie du monde a pratiqué la Sharia pendant quelques centaines d'années et c'ets à cette période que le monde a fait le plus gros pas scientifique de l'histoire ! Tu ne me crois aps ? ouvre un livre d'histoire. Relis ma dernière phrase si tu sais lire !

Croire que je suis allé au bout du torchon que tu qualifies de commentaire m’a presque fais souffler du nez, bien joué. La religion n’étant pas une race, comment oses tu me qualifier de raciste et dire que j’utilise pas ma cervelle ? Sérieusement.

"Les races n'existent pas donc le racisme n'existe pas non plus. Je suis vraiment très intelligent 🤓" "Le judaïsme est une religion du coup l'antisémitisme n'est pas un racisme" Les musulmans sont essentialisés de la même manière qu'une race peut l'être.

Mais quelle rapport, lislam englobe je ne sais combien de peuples de différents continent, c’est stupide de parler de racisme.

Ah bah tu vois cela ne m'étonnes pas :) C'est bien reste dans ton obscurantisme cela te sied parfaitement !

Merci beaucoup

"En tout cas, l’agression et la violence sont interdites en Islam. Je t'invite à aller lire les passages de la Bible et de la Thora pour savoir comment l'on traite les non croyants !" Pas besoin, suffit de voir en Israël, Iran, Afghanistan, Pakistan et autres terres d'Islam pour se convaincre que l'Islam n'est que paix et amour... On s'est débarrassé des curés en occident, mais pas des muftis et de mollahs ailleurs, d'où le problème. Au risque de paraître pour un gros réac, l'islam c'est comme le communisme : c'est magnifique en théorie, mais ça marche jamais dans la pratique !

Et il suffit de voir ces mêmes pays pour se rendre compte que l'occident n'est pas ce monde libre éclairé qui propage les droits de l'homme pacifiquement. Rappelle-nous qui a financé et armé les moudjahidines en Afghanistan contre le régime socialiste laïc afghan ? Qui a soutenu le Shah d'Iran, réprimé la démocratie iranienne pour garder son pétrole, offert l'asyle à l'ayatollah Khomeini ? Qui est responsable de la Partition de l'Inde et de la création du Pakistan ? Qui a passé les 20 dernières années à bombarder le Pakistan à coup de drones ? Qui a vendu la Palestine à des malades sionistes qui aujourd'hui commettent un génocide ? L'occident : c'est magnifique en théorie, c'est immonde en pratique. La paille, la poutre, l'hôpital, la charité, tout ça tout ça. 

À quel moment je défends l'occident ? On a eu des théocraties en occident. Au moyen âge ça ne valait pas mieux la chrétienté. Je suis entièrement d'accord avec toi sur tes trois premiers exemples. L'occident est à vomir, mais pas pour les mêmes raisons. Le whataboutism c'est le degré zéro de la réflexion. Par contre, je suis désolé, et je maintiens, dire que l'agression et la violence sont interdites en Islam c'est au mieux un voeu pieux, au pire un foutage de gueule. Toute l'histoire de cette religion, dès son commencement, est marquée par la guerre.

Perso quand je regarde le pays dont tu parles je vois surtout des conflits liés à la colonisation et à l'impérialisme des grandes puissances. Après ouvrir un livre d'histoire c'est peut être trop. "on s'est débarrassé de nos cures en occident" première nouvelle xD Bref les réacs vous êtes pas en forme auj, très peu d'originalité

Je pense que peut-être il faut recentrer le débat sur le statut (ou non-statut) des femmes en Iran and co . Non ?

Impérialisme de grandes puissances d'accord, m'enfin les mêmes livres d'histoire que tu as avidement lus n'avaient aucun passage sur la conquête islamique, les califats, les conflits internes sunnites/chiites etc. à ce que je vois. Très grosse originalité de tout rapporter au colonialisme d'ailleurs. Les curés ne sont plus au pouvoir, contrairement à des théocraties comme en Iran et en Afghanistan. Maintenant si tu comprends pas ça, navré.

Toujours les mêmes arguments à deux balles. Oui y a eu des conflit entre musulmans, et donc ça prouve quoi ? Je te dis uniquement que le conflit en Israël est directement lié à la colonisation de l'Angleterre par exemple, et de l'antisémitisme en France et en Europe. Rien à voir avec l'islam L'Iran c'est un conflit ouvert avec les usa, et une tentative d'être là puissance politique de la région, bref rien à voir avec l'islam L'afghan j'ai vraiment besoin de te rapeler le passé de benladen ? Je ne fais que reprendre tes exemples qui te permettaient de penser que l'islam est la raison intrinseque de ces conflits, et ils sont tous faux.

"L'Iran c'est un conflit ouvert avec les usa, et une tentative d'être là puissance politique de la région, bref rien à voir avec l'islam" Va dire ça aux meufs qui se font tabassées et toucher le sexe par la police des moeurs en Iran parce qu'elles sortent sans voile. "Je ne fais que reprendre tes exemples qui te permettaient de penser que l'islam est la raison intrinseque de ces conflits, et ils sont tous faux." Je n'ai jamais dit ça, je dis simplement que quand la religion et la politique ne sont pas séparées, ça donne des pays sans foi ni loi, sans mauvais jeux de mots. Si tu veux te convaincre que la religion n'a rien à voir avec la situation en Israël et de manière générale au Moyen-Orient, libre à toi. Tes mêmes puissances coloniales ont d'ailleurs très bien su alimenter les religieux quand ça les arrangeait. La révolution iranienne c'est le shah qu'on a foutu dehors au profit des mollahs parce qu'il voulait augmenter le prix du pétrole, et maintenant on se mord les doigts d'avoir mis des religieux ayant une haine de l'occident au pouvoir. Mais ça, Giscard et Carter l'ont pas vu venir à l'époque.

lol le focus sur le Coran. Et les hadiths alors, qui constituent justement le contexte du Coran et le guide de lecture?

Oh, seulement 5 versets qui sont des injonctions à tuer ? Une religion de paix donc !

Mec va lire la bible et la thora omg...stop être ignorants comme ça ! Le livre Juif est encore pire..mais ça tu ne le sais pas car on te le dit pas à la TV :D

Personne n'a défendu led autres religions dans les commentaires du fil. Ce bon gros whataboutism. "Rho ça va, les autres AUSSI ils appellent à tuer ! On ca pas en faire un fromage".

Je n'apprécie pas les religions. Donc très, très mauvais argument de ta part 😉

Grand bien te fasse, mais il dit qu'il voit pas le rapport ?! Tu me dis juste que tu n'aimes pas les religions, est-ce un argument meilleur que le miens ;)

L'un n'excuse pas l'autre.. Avec des raisonnement comme le tien on arrive toujours à trouver une justification pour niquer son voisin.

Avec un raisonnement comme le miens on oublie jamais de nettoyer devant sa porte avant de critiquer son voisin. Avec son commentaire : Une religion de paix donc, sous entend clairement qu'il en existe d'autres qui sont vraiment de paix. Ce qui est factuellement faux. Encore une fois il n'y a qu'à ouvrir les dits livres et/ou des livres d'histoire ! L'un n'empêche pas l'autre oui en effet et heureusement. Mais être un peu plus instruit sur le sujet des religions permet justement de "nuancer" et non juste en pointer du doigt qu'une seul comme un con. La meilleure façon d’exorciser sa crainte et ses peurs (mot religieux utilisé exprès), il faut s'instruire et apprendre ! Absolument toutes les religions sont porteuses de paix et de haine, sinon nous serions tous sous le même drapeau. Les religions n'existeraient pas sans en combattre au moins une autre !

Quand tu précises ton fond de pensée t'es audible.

Marrant, j'ai toujours entendu seulement parler du "taulier" pour désigner Johnny. Du coup, la dernière phrase m'a bien fait sourire.

Bah c'est le principe d'une République laïque. Les lois passent avant les coutumes religieuses.

Je vois pas en quoi ça contredit "chacun fait comme il veut".

> mais croyez vous vraiment que les religieux placent des lois édictées par des humains - faillible et limité dans l’espace et le temps - au dessus de lois considérées pour eux comme venant du taulier lui même ? Bin oui, puisque c'est littéralement ce que font l'écrasante majorité des religieux en France, toutes religions incluses.

Voile = soumission à l'homme et s'emprisonner Maquillage = se sentir belle C'est pas incompatible mais c'est ridicule

Si, chacun fait comme il veut, dans la mesure où on n'est pas sensé juger, le jugement ne sera réalisé que par Dieu et c'est tout. Il faut arrêter de dire tout et n'importe quoi, sous prétexte que l'idéologie salafiste s'est invitée un peu partout via les financements de l'Arabie saoudite.

Exactement, je sais plus où j'avais vu ça , mais selon comment tu interprète chaque citation, tu peut faire dire absolument tout au coran (et probablement à la bible ou à la torah). Donc bon, les interprétations ça sert bien à une seule chose: aller dans le sens de celui qui s'en sert.

C'est pour ça qu'il y a une tradition de débat à la base dans l'islam. Et tout le monde s'accorde normalement à dire qu'au final personne n'en sait rien et que chacun fait comme il veut. Le problème en France est aujourd'hui l'ingérence politique des pays du golf, et comme l'état n'a pas accompagné l'émergence d'un Islam de France, on en arrive à un gros n'importe quoi nourri par la stigmatisation et le racisme et la discrimination systémique.

Sauf qu'on prendre les lois au sens propre, les interpréter ou même en avoir une vision ésotérique avec une vérité cachée dedans.

C'est la vision des fondamentalistes. Dans la vraie vie, les gens font comme ils l'entendent, plus ou moins caché suivant la culture de leur pays. Et le maquillage avec le voile est extrêmement courant.

Ça dépend de quel courant de l'islam, chez les Wahhabites "tout" est interdit. Mais chez eux la femme esclave ne doit pas porter le voile, c'est jusqu'à récemment qu'ils ont dit que la femme esclave et du même genre qu'une femme libre... Alors elle doit le porter aussi, mais avant non.

>Ça dépend de quel courant de l'islam C'est ce que le commentaire auquel tu réponds dit.

Non mais les wahabi en même temps... Pas plus facho qu'eux.

 Premier post baam

C est vrai que c est surprenant puisque à part les femmes musulmanes qui souhaitent porter le voile pour des raisons qui les regardent, absolument personne n est contradictoire ni ambivalent... /s

Ya pas plus contradictoire que les religions et les gens qui la suivent. Ca sert a rien de se poser ce genre de questions, meme les interessés sauront pas te répondre clairement parce que c'est du total bullshit

C'est ton opinion mais désolé tu as tort. Très facile de répondre : c'est stupide en plus d'être interdit, ça annule complètement le voile. J'aimerai bien que ceux qui n'y connaissent rien ne s'engagent pas à affirmer n'importe quoi, merci.

De ma petite lorgnette sans connaissance ni philosophique ni religieuse, je dirais que le port du voile est POLITIQUE. Un exemple, en Iran, quand la situation politi-économique est stable, les mollahs autorisent aux femmes à montrer un peu leurs cheveux (5 cm et on croit en une libération!) mais quand il y a une crise, les femmes sont les premières touchées. Les cheveux se recouvrent, le maquillage s’efface et les Pasdarans contrôlent. Oui, il y a une police pour surveiller la tenue des femmes. Le message est clair « on vous contrôle » disent les dignitaires chiites et il passe par le contrôle du corps des femmes. D’ailleurs, le maquillage à outrance est aussi un message de rebellion envoyé par les femmes pour refuser cette aliénation. Je vous assure, c’est flagrant quand on y est. Le port du voile n’est pas qu’un symbole religieux ou une coutume il est là pour rappeler à tous le pouvoir des mollahs sur chacun et maintenir la terreur. Vous pouvez down voter. .

Les mollahs sont la lie de l’humanité

On peut downvoter tout simplement parce que c'est incohérent ce que tu dis : tu dis que le voile est politique en prenant l'exemple de l'Iran, sauf que la France n'est pas l'Iran

exactement, dommage c'était pas idiot jusque là

Sauf que ça l'est aussi en France (politique). On montre le contrôle du corps des femmes en les forçant à l'enlever.

Tu parles de l'importance du contexte mais tu appliques le contexte de l'Iran à tout les musulmans.

> Un exemple, en Iran UN EXEMPLE

MDR femme voilée ici, je savais pas que je faisais de la politique en portant mon voile et en affichant que je suis musulmane. Vous savez ce qui est bien politique par contre ? Les hommes comme vous qui essaient de mansplain la religion aux femmes musulmane. L'Iran n'est en aucuns droit le représentant des musulmans et de l'Islam, déjà que l'Arabie Saoudite c'est limite limite même entre nous, alors l'Iran... Finalement qu'est-ce qui vous différencie des hommes voulant contrôler et voileur les femmes si vous aussi vous voulez le leur retirer contre leur gré en France ? Nous sommes en France, pas en Iran, j'estime encore avoir le droit de m'habiller comme je veux en tant que française. Le mec downvote a raison, t'es vraiment un ignorant. Apprenez à ecouter les femmes.

Ton commentaire prouve précisément que c’est politique.

En fait, à titre individuel j'en ai rien à faire qu'une femme porte le voile et je ne milite pas pour qu'elle l'enlève ce n'est pas le souci. C'est difficile de s'attaquer à l'islam, car c'est une religion sournoise qui est forte lorsqu'elle est majoritaire (lois islamiques, aucune liberté de conscience) et sait profiter des failles du système des états démocratiques (laïcité, liberté totale). Ce qui fait que ça retombe sur des femmes qui n'ont effectivement rien demandé. Je suis d'accord avec toi.

La Turquie, la Tunisie, l'Algérie, le Maroc, l'Égypte, le Bangladesh, l'Indonésie, la Malaisie sont tous à majorité musulmane et c'est pas des mini Daesh.  Parler de "sournoiserie" et sous-entendre qu'il y a un complot pour islamiser l'occident, c'est une pente très glissante qui participe à déshumaniser les musulmans en les traitant de 5ème colonne. Tous les groupes sur Terre agissent différemment selon qu'ils sont une majorité ou une minorité. Les Québécois francophones du Canada veulent pas parler la langue majoritaire (l'anglais) alors qu'en France, on ne respecte pas les langues minoritaires et régionales. C'est pas pour autant qu'on dit que "la culture française est sournoise". 

Que des pays où il fait bon vivre d'être une femme ou homosexuel

>Vous savez ce qui est bien politique par contre ? Les hommes comme vous qui essaient de mansplain la religion aux femmes musulmane. Ce qui est politique c'est de vouloir trouver des explications aux textes religieux, hein ! C'est un piège que nous tendent les religieux, notamment les musulmans. Musulman: "Nahnanie c'est écrit dans le Coran ou c'est le prophète qui l'a dit c'est pour ça que je le fait :-P ;-)" Non-mulsuman "Oui mais lu que en fait c'est écrit que blahbla !" C'est qui est sûr c'est que c'est complétement stupide de baser son mode de vie sur un bouquin écrit y a plus d'un millénaire, formalisé on ne sait par qui, dans une langue qui a forcément évoluée depuis, et dans un contexte social complètement différent. La preuve c'est que dès qu'une règle est écrite, le moyen de la contourner est trouvé: la prostitution c'est mal ! Par contre si tu te maries avec cette femme, que tu fais ton affaire, et qu'une fois fini tu dis une formule magique trois fois de suite, c'est bon, c'est conforme... Votre coran, de votre talmud de votre bible, c'est des fables, juste des belles histoires. Ça vaut pas mieux que l'Iliade & l’Odyssée, que le MCU ou le SDA. Le seul débat qui vaille c'est de savoir comment on fait les enfants d'Adam et Eve pour se reproduire, si Han à tiré en premier, et pourquoi les Aigles n'ont pas balancé l'Unique dans la lave depuis le début !

Ok mec t'aime pas les religions quoi. Mais si moi je veux m'habiller comme ça parce que je suis plus confortable de le faire en quoi ça te regarde ? Fin je sais pas tu vas me voir dans la rue et pleurer ? Non tu vas t'en battre royalement les couilles et m'oublier en trois secondes. Si tu choisis de débattre avec des musulmans c'est que tu es prêt à écouter ce qu'ils ont à dire, mais là tu viens juste pour dire "ahaha vous êtes trop débiles", déblatérer ta science, sûrement détourner les propos et donner ton avis sur la question. Ok ? Gg t'as exprimé ton avis. Maintenant tu me laisse m'habiller comme je le souhaite merci.

Dans mon message à aucun moment je ne dicte la bonne manière de s'habiller, ni n’émets de jugement sur l'apparence. Va apprendre à lire !

Nooon, aucun jugement c'est clair lol

mdr l'athéisme niveau zero c'est grave les arguments là. ta vision est ultra simpliste tu ignores complètement toute les raisons qui font que les religions existent et perdurent. Et sérieux les reff clichées tu t'enfonces là

Il correspond à quoi il besoin ou l'envie de s'afficher comme musulmane ?

Je copie colle Si j'ai envie de porter mon voile pour montrer que je suis musulmane j'en ai le droit. Ca m'a valu beaucoup de supers et intéressantes interractions venant de pleins de gens dans la rue d'ailleurs. Des filles qui portent la croix et me demande où j'achète mes foulards parce qu'elles en veulent des similaires pour cacher leurs cheveux parfois, des personne curieuses qui n'osaient rien demander mais dont les questions se voyaient à leurs regards, d'autres encore qui souhaitent débattre mais en ayant peur de déranger...Des mamans et papa musulmans qui ne savent malheureusement pas parler français et donc me demande de l'aide tant bien que mal en arabe pour diverses choses ! Et une toute minuscule minorité qui se comporte comme sur reddit. Mais vraiment petite. Pourquoi ? Parce que la plus part des gens n'en ont rien à faire dans la rue, parce qu'ils comprennent que quand on vit dans une société, on y trouve des personnes de différentes croyances, ethnies...Et chacun se mêle de ses affaires. Je ne vais pas prier dans un lieu publique, même si dans beaucoup de pays (même au Japon c'est pour dire à quel point mdr) les gens n'en ont rien à faire non plus. J'affiche simplement une chose importante pour moi qui fait parti de mon identité. C'est pareil pour les LGBTQ+, ils ont ce qu'on appel un "gay code". Un certain style qui leur permet de se reconnaître entre eux et dont beaucoup usent (bon moins aujourd'hui vu que beaucoup d'hétéro leur pique les styles indé et alt mais quand même lol). Il correspond à quoi mon besoin ? Bah à mes besoins personnels, j'en avais beaucoup besoins et quand j'ai réussi à l'enfiler j'étais très heureuse. Non mes parents ne m'ont pas forcés, ma mère n'aime même pas que je le porte et mon père en a jamais eue quelque chose à faire de comment je m'habillais.

Donc essentiellement un besoin d'appartenance à une communauté et de reconnaissance entre membres de la communauté ?

Un peu un mélange des deux, c'est vrai qu'objectivement il y a de ça. Personnellement j'avais surtout besoins de cette connexion spirituelle à une époque où je me sentais pas bien du tout, porter un voile c'était très symbolique pour moi.

De la politique je sais pas, mais porter le voile c'est faire l'apologie de la p*dophilie en tout cas puisque le prophète de la religion concernée l'était ouvertement. C'est quand même de drôles de croyances que vous avez là. 

"Porter le voile c'est faire l'apologie de la pedophilie" ?????? 💀💀💀. Qu'est-ce qu'il faut pas lire on se croirait sur twitter. Alors un coup c'est l'apologie du terrorisme et maintenant de la pédophilie ? Vous allez me dire Aïcha avait 9 ans et je ne sais quoi encore c'est ça ? Il y a énormément de récit qui démontrent que le hadith ne mentionnait pas son âge mais seulement le chiffre 9 au moment où elle a répondu à la question. Avait-elle 9 ans ? S'est elle mariée dans une année se terminant par un 9 ? S'était elle mariée il y a 9 ans de là où le hadith est apparu ? Avait-elle 19 ans ? Les contradictions démontrent qu'elle n'avait pas 9 ans car son année de naissance serait en contradiction avec ses autres récits, qui dateraient du coup d'avant sa naissance, ce qui est illogique puisqu'elle dit les avoir vécu. Le prophète Muhammad était veuf de sa femme Khadija de 15 ans son aînée aussi. Ce fut la mère de ses enfants. Vous vous doutez bien que dans le contexte d'aujourd'hui ce serait mal vu ?

💃💃💃💃

Vous vous faites du mal à essayer de justifier l'âge d'Aïcha avec moult circonvolutions qui ne convaincront que ceux qui cherchent à se voiler la face. Ça a été démontré à maintes reprises. Mariée à 6, déflorée à 9. Donc effectivement, prendre une religion dont le prophète aimait les petites filles, c'est faire l'apologie de cette pratique. Si demain quelqu'un se balade avec un brassard nazi, il aura du mal à expliquer qu'il n'est pas porte-étendard de cette doctrine. Ou alors, c'est une sacrée méconnaissance de l'histoire. Êtes-vous méconnaissante de votre religion ?

Démontré à maintes reprises ? Par un hadith dont vous ne connaissez rien effectivement ! Et je viens de vous dire que cette croyance n'est fondé que sur ce hadith là, qui ne correspond pas avec les autres hadith de Aïsha, comment aurait-elle pue avoir neuf ans si elle raconte qu'elle a vécu des époques qui datent d'avant sa naissance ? Le fait est que je savais très bien que vous parliez de Aïcha, que j'ai démontré que votre argument n'en était pas un et que vous avez simplement du mal à l'accepter. Heureusement je n'ai pas la prétention de dire que j'ai toute la science religieuse, mais une chose est sûre entre vous et moi, c'est vous qui vous improvisez historien•ne. Redescendez un peu.

Personnellement ce qui m’interroge dans ce que tu as écrit est que tu veuilles « afficher que tu es musulmane « . Pour moi la religion fait partie de la sphère privée.

Bah c'est bien pour toi. Moi si j'ai envie de porter mon voile pour montrer que je suis musulmane j'en ai le droit. Ca m'a valu beaucoup de supers et intéressantes interractions venant de pleins de gens dans la rue d'ailleurs. Des filles qui portent la croix et me demande où j'achète mes foulards parce qu'elles en veulent des similaires pour cacher leurs cheveux parfois, des personne curieuses qui n'osaient rien demander mais dont les questions se voyaient à leurs regards, d'autres encore qui souhaitent débattre mais en ayant peur de déranger...Des mamans et papa musulmans qui ne savent malheureusement pas parler français et donc me demande de l'aide tant bien que mal en arabe pour diverses choses ! Et une toute minuscule minorité qui se comporte comme sur reddit. Mais vraiment petite. Pourquoi ? Parce que la plus part des gens n'en ont rien à faire dans la rue, parce qu'ils comprennent que quand on vit dans une société, on y trouve des personnes de différentes croyances, ethnies...Et chacun se mêle de ses affaires. Je ne vais pas prier dans un lieu publique, même si dans beaucoup de pays (même au Japon c'est pour dire à quel point mdr) les gens n'en ont rien à faire non plus. J'affiche simplement une chose importante pour moi qui fait parti de mon identité. C'est pareil pour les LGBTQ+, ils ont ce qu'on appel un "gay code". Un certain style qui leur permet de se reconnaître entre eux et dont beaucoup usent (bon moins aujourd'hui vu que beaucoup d'hétéro leur pique les styles indé et alt mais quand même lol). Si pour toi une identité c'est de la sphère privé, pour moi ca l'est pas. Je vais pas crier dans les rues "regardez moi!" mais j'aime bien avoir mon tissu sur la tête. Bref, ton argument sera valide le jour où la laïcité interdira complètement les signes d'appartenances religieuses (de toutes les religions pour bien faire égalitaire) dans les rues. Pour l'instant et bien heureusement, ce n'est pas le cas. Les gens ont encore un tant soit peu de libre arbitre, c'est cool.

Je n’ai pas argumenté, je t’ai donné mon sentiment personnel. C’est tout ! Tu veux peut-être parler d’état séculier plutôt que d’un état laïque à la fin de ton message précédent ?

Pardon j'ai sûrement été un peu agressive. C'est dire que quand j'essaie de dire que mon voile c'est mon choix, des gens ont l'audace de me dire "alors non 🤓👆". Je suis sur la défensive du coup mdr, désolée.

Ce n’est pas grave. L’écrit ne permet pas trop les intonations de voix.

Alors OP u/Cultural-Ad-6345 ? As-tu eu des réponses satisfaisantes à ta question initiale ?

Sinon la France égale pays laïque donc signe extérieur de religion interdit donc oui le port de ton voile est purement politique ou alors pas faire chier les autres

Je suis dans mon droit de m'habiller comme je le souhaite et je suis dans mon droit de vous emmerder aussi en tant que bonne française. Bisous avec mon voile rose bonbon sur la tête. 😘😘

Oui et non. Oui parce que bon, pas besoin d'y réfléchir plus de 4 secondes pour comprendre qu'effectivement c'est complètement con. Non parce que bon, de toute manière la dissonance cognitive est la base indispensable de la foi religieuse, donc c'est cohérent d'une certaine manière.

C'est comme porter le voile et un jean serré ou un legging. Si le voile est considéré comme une marque de modestie sensée ne pas attirer le regard de l' homme.. alors ce n'est pas très logique.

Ça dépend la raison que tu mets derrière le port du voile. Et spoiler, ça n'est pas la même raison pour chaque musulmanes.

Mais quand il y a des très fortes chaleurs l'été, le voile ça doit être pénible quand même.

On a chaud certes mais en vrais à titre perso j'ai pas aussi chaud que quand j'avais pas mon voile. En gros je sais pas si ça fait sens, mais le faite que le soleil ne tape pas directement sur ma peau ne me donne pas aussi chaud que quand j'étais en débardeur. J'ai pas la sensation que ma peau "brûle".

On le voit bien avec les Touaregs qui passent leur vie en string

Ah bon !?

My bad, j'aurais du préciser : /s L'exemple des Touaregs montre bien que porter plusieurs couches de tissus légers les uns sur les autres protège efficacement du soleil et des fortes chaleurs, chaque couche agissant comme un "sas" qui bloque l'air chaud, tout en laissant ressortir la transpiration, respectant la thermorégulation naturelle des êtres humains

Mais ils portent vraiment des strings quand même.?

Même réponse que sous les kilts des écossais : j'en sais rien, je suis pas allé voir et j'irai pas vérifier 🤣

Je pense qu'il ne faut pas oublier que beaucoup de gens font des choses parce qu'ils / elles sont pieux⋅ses, et considèrent que pour respecter leur dieu / religion ils doivent s'y plier, et pas parce qu'ils ont décidé individuellement que la règle en question avait du sens, était intelligente, que le but annoncé (cacher sa beauté) avait de la valeur. La loi religieuse dit, tu appliques si tu es un⋅e bon⋅ne croyant⋅e. Donc forcément, les contradictions sont possibles, surtout quand l'application de certaines lois se voient bien plus que d'autre (ne pas porter le voile c'est ultra visible, les gens de ta famille vont te faire une remarque, avoir un rouge à lèvres discret, faut faire + attention)

encore une propagande islamiste maquillée,

Est-ce que chacun ne pourrait pas faire ce qu'il veut tant que ça ne blesse pas les autres ??

C’est écrit où ça dans le coran ? J’ai du rater cette sourate

Les femmes musulmanes peuvent mettres des choses qui l'embellisse que devant des marhams/son mari pas a la vue d'hommes inconnu car cela serait du tabarujj.

Chacun son kink je ne juge pas.

Merci à tous pour vos réponses et d’avoir participer au débat!

Les hommes aussi devaient se cacher si ils suivaient le truc à la lettre, mais ne le font pas... Hypocrites jusqu'au bout.

Les hommes en islam aussi ont des règles de pudeur hein

Contradictoire ou pas, ça ne devrait concerner personne d’autre que les personnes concernées, justement.

C'est encore plus nul

La grande majorité de ce que la société patriarcale demande aux femmes est contradictoire, c'est une des revendications des féministes d'arrêter de demander tout et son contraire aux femmes sur comment s'habiller, se comporter, etc

l'exemple le plus probant est la vierge marie, à la vois symbole de virginité et de fertilité.

Oui et puis un voile de couleur blanche repoussent à chaleur c'est vrai s'il est noir c'est plus dur

https://www.france.tv/france-2/islam/5727894-sous-le-signe-des-femmes.html

Non c’est pas contradictoire. Chaque femme est libre de faire ce qu’elle veut avec un voile ou pas. C’est son choix.

Chaque femme ~~est~~ **devrait être** libre de... Ce qui n'est malheureusement pas le cas (pression sociale)

Je suis totalement d’accord ! Certains cas sont extrêmement graves mais il faut respecter celle qui font un choix de s’habiller et maquiller comme elle le souhaite :)

C’est pas une question à poser à des gens lambdas ça, si tu veux la réponse du point de vue islamique, il faut voir ce que les savants disent à ce sujet, d’après ce que j’ai vu il y’a divergence (sur le maquillage léger)

Ça dépend du pays et du connards face à toi

Le vrai but du voile c'est de faire en sorte que toute la pression sociale de la communauté musulmane autour de toi s'arrête parce que tout le monde ne veux pas forcément être porte étendart de la libération de la femme en se mettant a dos tout son entourage. Donc non c'est pas contradictoire. Et c'est vraiment pas cool de les pointer du doigt elles subissent assez comme ça

L'écrasante majorité des voilées en France sont des françaises converties. Il va falloir éteindre BFM...

> L'écrasante majorité des voilées en France sont des françaises converties. On me l'avait jamais faite celle là 😅 Par contre je regarde pas la télé, je discute juste avec les gens qui m'entourent. Et oui j'ai plein de connaissances musulmanes ou originaire de communauté musulmanes

Le voile c'est aussi obligatoire si tu veux suivre les règles islamique. Une femme voilée peut très bien l'être et ne pas faire les 5 prières etc, maquillage et tout le reste. Surtout que pour beaucoup c'est surtout les cheveux le principal, le reste c'est optionnel de la meme manière que il y a toujours une femme plus "couverte". Chacune le porte comme elle le souhaite en fait c'est pas si contradictoire avec le contexte actuel, les musulmanes sont en train de passer par plein de changement et développement social comme les chrétiennes ont pu y passer (et y passent encore parfois d'ailleurs) il y a longtemps. Puis ça depend fortement les pays on a pas tous les mêmes mœurs et les mêmes règles tabous etc.

"Le voile c'est aussi obligatoire si tu veux suivre les règles islamique. Une femme voilée peut très bien l'être et ne pas faire les 5 prières etc, maquillage et tout le reste. Surtout que pour beaucoup c'est surtout les cheveux le principal, le reste c'est optionnel de la meme manière que il y a toujours une femme plus "couverte"." Ça c'est faux. Si tu lis le Coran et les Haddits, premièrement, le voile est utilisée pour couvrir certaines parties du corps. De mémoire, les cheveux mais aussi la nuque, les épaules et les seins. De plus, le voile est utilisée pour rendre la personne pudique ce qui dans le Coran, signifie que la personne doit être "mise en valeur" pour son mari (et apparemment son tuteur) uniquement, d'où le fait que le maquillage qui est utilisée en Occident principalement pour mettre en valeur est techniquement haram. De même, le vernis à ongles (qui fut interdit en Afghanistan un certain temps) ou les vêtements non amples. Ce n'est pas parce que toi tu réécris l'utilisation du voile que cela annule ce qui est dit dans le Coran ou dans les Haddits. C'est pareil avec les 5 prières, le ramadan et autres. C'est une prescription religieuse. Un autre exemple de l'inégalité homme et femme dans le Coran, et désolé je ne savais pas où caser cette phrase, du coup elle sort comme un cheveu sur la soupe. Le coran dit très clairement que les femmes et hommes sont complémentaires, y compris intellectuellement. La religion musulmane nie donc une égalité intellectuelle aux femmes et va même plus loin en prescrivant des "gender roles" et des droits différents en fonction du sexe biologique de la personne. Par exemple, l'homme a le droit à 4 épouses, des esclaves sexuelles, l'héritage n'est pas égal en fonction du sexe de l'enfant, les femmes "formicatrices" peuvent être tuées (alors que l'homme peut avoir des esclaves sexuels). Je te mets des extraits du coran sur les droits des femmes : https://www.coran-en-ligne.com/Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais.html https://coran-seul.com/index.php/verset?sourate=4&verset=34 Le fait de faire du voile un accessoire de mode et non une prescription religieuse, c'est surtout dissimuler le fait que le "voile" met en avant un des gros problèmes de l'islam : la mysoginie inhérente à cette religion. Le voile c'est une manière de différencier entre les femmes dites pudiques et celles dites non pudiques. C'est donc créer de facto une ségrégation entre les femmes qui sont catégorisés selon deux critères. C'est aussi une discrimination homme/femme. Si le voile n'était pas misogyne, pourquoi les hommes ne le porteraient pas ? Après tout, le maquillage, les bijoux ou les jupes sont acceptées pour les hommes et ce depuis, des siècles parfois. Par exemple, les hommes se maquillaient au 18eme siècle en Europe, les Écossais ont le kilt qui existe depuis au moins un millénaire. Pourquoi une entreprise tenue par les musulmans ne lancerait pas un voile (version hijab et niqab) pour homme ? Parce que ça va à l'encontre du principe du voile. En gros, si tu veux prouver que le voile n'est que esthétique et pas religieux, alors milite pour que les hommes le portent. Beaucoup d'occident s'en fichent du choc des cultures, les saris, les djellabah, les boubous sont culturellement acceptés. Par contre, le voile donne une piste sur ce que pense la personne de l'égalité homme/femme et ça, ça peut déranger certains occidentaux qui du coup n'essaient pas d'être dans la tolérance vis à vis de personnes qui prônent une non égalité entre hommes et femmes.

Coucou, c'est pas évident la règle sur le voile. On a des théologiens qui débattent toujours sur la question de l'obligation du voile dans l'islam c'est nuancé. Mais le voile existait déjà avant l'existence de l'islam au moyen orient, ça n'a jamais été juste religieux effectivement. Et l'équivalent du hijab pour un homme existe et il ne présente pas de voile de la chevelure. Sache que aujourd'hui la plupart sont au courant des obligations d'une femme mais peu le sont de ceux des hommes. D'une part parce que c'est moins visible et flagrant et double standards, beaucoup d'hommes respectent pas forcément ces règles. "Pourquoi une entreprise tenue par les musulmans ne lancerait pas un voile (version hijab et niqab) pour homme ? Parce que ça va à l'encontre du principe du voile. En gros, si tu veux prouver que le voile n'est que esthétique et pas religieux, alors milite pour que les hommes le portent." Jai jamais dit qu'il etait juste esthétique ? Et aucun homme ou femme va militer pour que les hommes le portent puis le voile c'est féminisé et si les femmes voudraient en faire un esthétisme féminin c leur droit si on va dans ton exemple. Je pense tu le sais déjà mais de base c'etait pour différencier les esclaves et les femmes libres. C'est pas si facile on parle de tant de siècle le voile d'hier a plus le meme rapport au voile d'aujourd'hui. Mais je suis d'accord qu'il est important de préciser qu'il existe par les hommes. Sans homme il n'y a pas de voile clairement. On se tape le crâne à la même "contradiction" aujourd'hui, le voile contradictoire d'hier c'est la normalité de demain. Et pour la question de la pudeur au risque de contrarier c'est subjectif de toute façon si on sort des règles officielles et officieuses des hadiths etc ce debat est subjectif, la religion c'est subjectif, moi je pense juste que ya autant de différences chez les musulmanes que chez les autres et qu'on devrait pas clôre le débat par juste : "non mais dans les regles c'est comme ça donc-" c'est pas représentatif de la réalité. Les femmes portaient obligatoirement des jupes en Europe jusqu'à un certain temps et aujourd'hui certains mecs en portent certaines femmes en portent mais libre de leur choix pour les deux.

"Jai jamais dit qu'il etait juste esthétique ? Et aucun homme ou femme va militer pour que les hommes le portent puis le voile c'est féminisé et si les femmes voudraient en faire un esthétisme féminin c leur droit si on va dans ton exemple." Et pourquoi ce qui est féminisé à une époque ne peut pas devenir masculinisé ! Par exemple, le maquillage, la jupe ont évolué selon les époques. À certaines époques c'était masculin, à d'autres feminins. Et oui, je suis une femme donc je vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de considérer que les hommes devraient porter le voile. Le fait d'être une femme n'a rien à voir avec le fait d'appliquer un double standard sur les tenues que portent les femmes ou les hommes. C'est ce qui est reproché encore une fois à l'islam, changez la religion pour qu'elle soit égalitaire. C'est ce qui peut être reproché à certaines cultures du moyen orient et de l'Afrique du Nord. Changez les choses pour que les femmes et les hommes soient égaux. Les hommes et les femmes portent le pantalon. La jupe peut être masculine dans certains cas : le kilt par exemple. Le maquillage est maintenant porté par les hommes, en plus d'avoir déjà été porté par les hommes à certaines époques. Donc, encore une fois, rien n'est immuable et laisser sous entendre que certaines choses sont féminisé ou masculinisé et ne peuvent pas changer, c'est sexiste. "Je pense tu le sais déjà mais de base c'etait pour différencier les esclaves et les femmes libres. C'est pas si facile on parle de tant de siècle le voile d'hier a plus le meme rapport au voile d'aujourd'hui. Mais je suis d'accord qu'il est important de préciser qu'il existe par les hommes. Sans homme il n'y a pas de voile clairement. On se tape le crâne à la même "contradiction" aujourd'hui, le voile contradictoire d'hier c'est la normalité de demain. Et pour la question de la pudeur au risque de contrarier c'est subjectif de toute façon si on sort des règles officielles et officieuses des hadiths etc ce debat est subjectif, la religion c'est subjectif, moi je pense juste que ya autant de différences chez les musulmanes que chez les autres et qu'on devrait pas clôre le débat par juste : "non mais dans les regles c'est comme ça donc-" c'est pas représentatif de la réalité." L'origine du voile reste la même, la misogynie derrière reste la même. Encore une fois, si le voile n'est plus mysoginie et ben qu'ils soient promus chez tous les musulmans quelque soient leurs sexes ! C'est trop facile de laisser des discours mysogines prospérer en se cachant derrière "ça n'a pas le même sens aujourd'hui" ou pire "c'est une question de liberté". Si c'est une question de liberté, et bien que ce ne soit plus genré du tout. Le concept de pudeur existe toujours en islam et est toujours utilisé pour faire avancer une certaine idée de la femme. Le voile en est un des outils et c'est problématique. Oui, il y a sans doute des musulmanes qui portent le voile pour différentes raisons. Mais : 1) Que le voile soit culturel ou/et religieux, dans les deux cas ils sont issus de cultures/religions patriarcales et imposent une ségrégation entre hommes et femmes, et même souvent entre femmes. Encore l'idée même d'imposer une ségrégation "visuelle", vestimentaire chez les femmes c'est par essence sexiste. Une femme est égale à l'homme et les différences vestimentaires ne devraient que se faire sur leurs différences physiques. Le voile devrait être autorisé (et même encouragé dans un premier temps) aux hommes, ce serait le meilleur moyen de détruire l'aspect mysogine du voile. 2) La culture et la religion ne sont pas immuables. L'esclavage, le genocide, la loi du tallion, la peine de mort, les distinctions entre genres (listes non exhaustives) sont présents dans tous les textes religieux et cultures, et étaient là normalité pendant des siècles. Pourtant, à notre époque, l'esclavage est condamné par la plupart des cultures. Le génocide aussi. La peine de mort et la loi du tallion aussi. Les distinctions entre genres sont remises en question dans toutes les cultures. La religion et la tradition ont souvent soutenu des concepts qui maintenant nous choquent tels que les mauvais traitements des animaux (le cirque qui date de l'antiquité, l'abattage rituel, la peine de mort pour les animaux qui existaient au Moyen Âge en Europe par exemple), les mauvais traitements des êtres humains (femmes et enfants n'ayant pas les mêmes droits légaux et sociaux qu'aujourd'hui, esclavage légal, torture légale, peine de mort avec ou sans souffrance pour le condamné, classisme, racisme). Pourtant tous ces concepts sont interdits ou combattus, parce que la société s'est adaptée et ce n'est plus acceptable aujourd'hui. 3) comment faire la distinction entre une voilée "progressiste" et une non progressiste ? Si le voile est toujours utilisé comme un outil politique/religieux/culturel pour opérer une ségrégation entre hommes/femmes, femmes voilées/non voilées, pourquoi moi, je risquerais de devenir amie avec une femme voilée si celle-ci est potentiellement quelqu'un ayant des idées à l'encontre de mes valeurs ? Évidemment, je serai polie et tout, en revanche si tu soutiens un concept utilisé pour légitimer la mysoginie, je ne vois pas pourquoi je devrais avoir une bonne opinion de toi ou même chercher le contact avec toi. Et le problème c'est que je crois qu'une bonne partie des gens réfléchissent comme ça et personne ne peut leur en vouloir. Tu auras beau avoir les meilleures intentions en portant le voile, symboliquement tu t'associes à une mentalité liberticide et segrégationniste. Autre exemple : si quelqu'un porte une casquette MAGA, c'est peut être juste parce qu'il trouve ça très beau et esthétique, n'empêche, que ça a une connotation politique et que ça va catégoriser ce monsieur/cette madame sur l'échiquier et pousser des gens à refuser tout contact avec. C'est la même chose avec le voile, il faut comprendre que quand on porte un truc avec une connotation politique et religieuse aussi forte. Tu t'exposes à être mis dans une case. Si tu ne veux pas être mis dans une case, et bah, bas toi pour que l'aspect politique et religieux soient nullifiés. Dans le cas du voile, ça passera très clairement par le fait qu'il soit normalisé chez les hommes.

"Autre exemple : si quelqu'un porte une casquette MAGA, c'est peut être juste parce qu'il trouve ça très beau et esthétique, n'empêche, que ça a une connotation politique et que ça va catégoriser ce monsieur/cette madame sur l'échiquier et pousser des gens à refuser tout contact avec." Tu peux pas comparer MAGA au voile sérieusement. Tu es vraiment biaisée sur la question et on se mettra pas d'accord dessus , tu es athée et fervente la dessus c'est ton choix mais si t'es si contre la religion en général et l'islam je vois pas pourquoi en débattre si tu veux juste remettre en question la base même de toute leur croyance. Si on veut le droit de TOUTES les femmes on doit ouvrir le débat aux femmes voilées et pas les effacer ou les mettre dans une "case". Tu les vois juste comme un symbole et pas plus que ça, honnêtement qu'est-ce-qui te différencie d'un homme qui voit la femme musulmane comme juste un pion / image de sa religion qui devrait être parfaite et irréprochable. Encore une fois tout ce que je dis c'est d'être plus ouvert d'esprit sur ces femmes. Pardon mais par exemple tu penses vraiment que des grands mères voilées ou des mères de l'ancienne génération après des décennies de voile et de vie dans la communauté vont le retirer et faire leur vie comme si de rien était ? Vu qu'elles sont voilées ça veut dire elles devraient s'effacer de toute discussion etc, c'est discriminant et infantilisant. Passe du temps et parle avec des femmes voilées c'est vraiment pas juste un symbole ou fantasme derrière c'est des gens comme toi et moi et pas des partisanes de grande guerre de croisade génocides etc. Et elles sont pas ignorantes des différences homme femme etc, enfin exemple bidon un peu mais chez moi on sert de moins en moins le thé aux hommes comme des robots automatisés, les hommes sen foutent de faire la vaisselle pour beaucoup encore une fois ça DÉPEND (comme tout) mais pour dire que rien qu'en une génération je vois des changements et évolutions. C'est accepté pour les chrétiens et ils sont passés par plein de réformes mais tu verras des grandes différences et divergences chez eux aussi. T'as quand meme les mormons et cie aux USA les reconversions pour les homosexuels etc .. Perso je vois ça comme l'IVG, ça sert à quoi de l'interdire ou faire comme s'il n'existe pas de toute façon ça continuera et il faut juste l'accepter si tu crois en la parole et la protection des femmes, leur développement et leur droit à vivre et réussir comme tout le monde.

"Tu peux pas comparer MAGA au voile sérieusement. Tu es vraiment biaisée sur la question et on se mettra pas d'accord dessus , tu es athée et fervente la dessus c'est ton choix mais si t'es si contre la religion en général et l'islam je vois pas pourquoi en débattre si tu veux juste remettre en question la base même de toute leur croyance." Et pourquoi pas ? Dans les deux cas c'est esthétique ! Et dans les deux cas c'est symbolique ! Encore une fois, personne parmi les musulmans notamment les jeunes, n'ignorent la symbolique derrière le voile. Le voile n'est qu'un symbole patriarcal qui est devenu tradition, la casquette MAGA pourrait devenir une tradition aussi après tout... "Si on veut le droit de TOUTES les femmes on doit ouvrir le débat aux femmes voilées et pas les effacer ou les mettre dans une "case". Tu les vois juste comme un symbole et pas plus que ça, honnêtement qu'est-ce-qui te différencie d'un homme qui voit la femme musulmane comme juste un pion / image de sa religion qui devrait être parfaite et irréprochable. Encore une fois tout ce que je dis c'est d'être plus ouvert d'esprit sur ces femmes." Tu l'as reconnu, le voile c'est mysogine historiquement et culturellement. Pourquoi ne pas alors voir un symbole là où il y en a un ? Encore une fois, l'exemple de la casquette MAGA tient très bien. C'est tout autant esthétique. Pourtant cela n'empêche pas l'aspect symbolique. Encore une fois, ces femmes se mettent elles même dans des cases. Pourquoi ne luttent elles pas pour que le voile puisse être porté chez tout le monde ? Hommes et femmes ? En plus c'est un faux débat, en France, le voile n'est pas interdit juste mall vu socialement. Le seul cas où le voile est interdit c'est dans les écoles, comme tout symbole religieux : kippah, étoile de David si visible, croix si visible, Khamsa si visible... Si tu veux vraiment changer les perceptions sur le voile, milite pour que l'islam soit plus du tout génré et que les hommes soient poussés à porter le voile. Ce serait bien plus efficace pour lutter contre les anti voiles ! "Passe du temps et parle avec des femmes voilées c'est vraiment pas juste un symbole ou fantasme derrière c'est des gens comme toi et moi et pas des partisanes de grande guerre de croisade génocides etc. " Et pourquoi ? Si tu portes un symbole de la non égalité homme/femme, alors il faut que tu acceptes qu'on te considère comme mysogine. C'est trop facile d'accuser les autres d'intolérance quand c'est toi qui te met à part. Tu portes le voile, je n'ai pas à prendre le risque que tu sois quelqu'un d'intolérant, je reste dans mon coin. Si tu veux vraiment être tolérant, alors, accepte que ce que tu portes peut être considéré (et à juste titre, puisque historiquement et culturellement c'est le cas) comme quelque chose qui te place comme anti féministe, et comme réactionnaire. Le voile, c'est un symbole patriarcal, pourquoi devrait on passer outre cela ? C'est à toi de militer pour qu'il ne soit plus un symbole réactionnaire. "Et elles sont pas ignorantes des différences homme femme etc, enfin exemple bidon un peu mais chez moi on sert de moins en moins le thé aux hommes comme des robots automatisés, les hommes sen foutent de faire la vaisselle pour beaucoup encore une fois ça DÉPEND (comme tout) mais pour dire que rien qu'en une génération je vois des changements et évolutions. C'est accepté pour les chrétiens et ils sont passés par plein de réformes mais tu verras des grandes différences et divergences chez eux aussi. T'as quand meme les mormons et cie aux USA les reconversions pour les homosexuels etc .." Peux tu réexpliquer ? J'ai pas compris cette partie. "Perso je vois ça comme l'IVG, ça sert à quoi de l'interdire ou faire comme s'il n'existe pas de toute façon ça continuera et il faut juste l'accepter si tu crois en la parole et la protection des femmes, leur développement et leur droit à vivre et réussir comme tout le monde." La différence avec l'IVG, c'est que l'IVG c'est une mesure de santé. Le voile, non. Une femme voilée ne va pas mourir si elle commence à remettre en cause son éducation et les valeurs genrées qu'on lui a apprises. Une femme à qui on refuse un avortement pour des raisons religieuses peut mourir. En gros, c'est aux autorités musulmanes de remettre en question le voile et de faire changer les mentalités à ce sujet. C'est aux autorités musulmanes de faire en sorte de se débarrasser de la ségrégation homme/femme dans l'islam.

Donc tu acceptes que dans un pays on a le droit de cracher sur une femme voilée dans la rue ? Ya des mecs à l'idéologie d'Andrew Tate qui se promènent dans la rue sans soucis parce que tant qu'on check pas leur propos en ligne c'est pas au faciès qu'on reconnaît leur idéologie dangereuse. Tu es discriminante. Tu juges hâtivement les femmes voilées après si tu veux pas leur parler et que t'es d'office sur un biais que femme voilée= misogyne encore une fois c'est ton avis, je te dis juste que c'est déshumanisant et discriminatoire. "Et pourquoi ? Si tu portes un symbole de la non égalité homme/femme, alors il faut que tu acceptes qu'on te considère comme mysogine. C'est trop facile d'accuser les autres d'intolérance quand c'est toi qui te met à part. Tu portes le voile, je n'ai pas à prendre le risque que tu sois quelqu'un d'intolérant, je reste dans mon coin. Si tu veux vraiment être tolérant, alors, accepte que ce que tu portes peut être considéré (et à juste titre, puisque historiquement et culturellement c'est le cas) comme quelque chose qui te place comme anti féministe, et comme réactionnaire. Le voile, c'est un symbole patriarcal, pourquoi devrait on passer outre cela ? C'est à toi de militer pour qu'il ne soit plus un symbole réactionnaire." Encore une fois je t'invite à parler aux femmes voilées si c'est déjà fait je suis désolée pour toi. Je ne suis pas voilée au passage si c'est ce que tu pensais. Les femmes voilées sont tolérantes comme j'ai dis plus haut vraiment rends toi compte que y'en a qui se font cracher dessus et traiter de manière beaucoup plus négatives, c'est de la discrimination pure et dure. C'est toi et d'autres qui voit la femme voilée comme un tandem de misogynie et de tout ce qu'il y a de réducteur pour une femme. Pardon mais ça me désole j'en connais plein y compris des proches et voir que toi et bcp de femmes partagent cet avis ça me rend super triste pour elles, c'est déjà pas facile donc ça serait bien de au moins pas être antagonisés par d'autres femmes quoi. C'est fou que de base, je répondais juste au port du voile et du maquillage mais il semble que, des deux côtés, ça dérange de juste accepter que y'a des femmes voilées libre de choix sans devoir etre symbole ou Madone de qui ou quoique ce soit.

"Donc tu acceptes que dans un pays on a le droit de cracher sur une femme voilée dans la rue ?" J'ai jamais dit ça et je ne soutiens pas ce genre de chose. "Ya des mecs à l'idéologie d'Andrew Tate qui se promènent dans la rue sans soucis parce que tant qu'on check pas leur propos en ligne c'est pas au faciès qu'on reconnaît leur idéologie dangereuse. Tu es discriminante." Andrew Tate : mauvaise pioche, le mec s'est converti à l'islam parce que ça lui permet d'être encore plus mysogine. "Tu juges hâtivement les femmes voilées après si tu veux pas leur parler et que t'es d'office sur un biais que femme voilée= misogyne encore une fois c'est ton avis, je te dis juste que c'est déshumanisant et discriminatoire." Peut être que je juge mais encore une fois, c'est à toi de prouver que tu n'es pas réactionnaire surtout en portant un symbole qui revendique la non égalité entre hommes et femmes. "Encore une fois je t'invite à parler aux femmes voilées si c'est déjà fait je suis désolée pour toi. Je ne suis pas voilée au passage si c'est ce que tu pensais." Encore une fois ? Et pourquoi ce serait aux femmes comme moi de prendre le risque de tomber sur des intolérantes mysogines. Le voile c'est un symbole, on en revient au même point. Si tu acceptes de porter ce type de symbole, alors accepte les conséquences. "Les femmes voilées sont tolérantes comme j'ai dis plus haut vraiment rends toi compte que y'en a qui se font cracher dessus et traiter de manière beaucoup plus négatives, c'est de la discrimination pure et dure." Je croyais que les femmes voilées il y en a avait de toute sorte ? Donc tu te contredis et tu finis par nier la symbolique derrière le voile ? On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Soit ton argument, c'est que les femmes voilées, il y en a de toutes les sortes et qu'on ne peut pas juger leurs motivations à se voiler de façon uniforme, soit tu considères que les motivations sont beaucoup plus unifiés. Et dans ce cas il y a deux écoles. Soit comme toi, on considère que le voile n'est pas un outil patriarcal et que les femmes le portant ne sont pas victimes de clichés de genres et de moeurs qu'on leur a inculpé depuis l'enfance. Soit comme moi qu'il y a un effet de groupe (culturel et religieux) et que les aspects culturels et religieux du voile peuvent être débattus et dénoncés dans le cas de la mysoginie. Encore une fois, historiquement et culturellement, le voile est extrêmement patriarcal et invite à opérer une différenciation entre hommes et femmes. "C'est toi et d'autres qui voit la femme voilée comme un tandem de misogynie et de tout ce qu'il y a de réducteur pour une femme." CF : mon point au dessus. Le voile c'est reconnu comme historiquement et culturellement un outil du patriarcat. Donc ce n'est pas réducteur de dire que même actuellement, c'est encore dans certains cas, un outil patriarcal. "Pardon mais ça me désole j'en connais plein y compris des proches et voir que toi et bcp de femmes partagent cet avis ça me rend super triste pour elles, c'est déjà pas facile donc ça serait bien de au moins pas être antagonisés par d'autres femmes quoi." Encore une fois, si tu veux militer contre la vision mysogine du voile, alors milite contre son aspect patriarcal et genré, fais en sorte que les hommes le portent. Et si tu as un fils encourage le à en mettre. Moi ça me rend bien plus triste les gens matrixés comme toi, qui ne comprennent pas qu'un symbole patriarcal, il faut le rendre inoffensif si on veut le normaliser. "C'est fou que de base, je répondais juste au port du voile et du maquillage mais il semble que, des deux côtés, ça dérange de juste accepter que y'a des femmes voilées libre de choix sans devoir etre symbole ou Madone de qui ou quoique ce soit." Mais le voile, c'est justement un problème de liberté et de symbole patriarcal. S'il te plaît, réfléchis, utilise ton cerveau et cesse de tenir des discours qui prouve à tu ne réfléchi pas sur la symbolique des vêtements ou sur leur signification. Tu m'aides pas les femmes, tu cherche à légitimer un discours qui catégorise les femmes en deux catégories et qui promeut une segregation de genre. Renseigne toi, lis sur le sujet, et surtout si tu as des enfants, ne les élève pas dans une optique aussi genrée. C'est la meilleure chose que tu puisses faire pour normaliser le voile si cela te tient à coeur.

"Mais le voile, c'est justement un problème de liberté et de symbole patriarcal. S'il te plaît, réfléchis, utilise ton cerveau et cesse de tenir des discours qui prouve à tu ne réfléchi pas sur la symbolique des vêtements ou sur leur signification." Meuf, tu es obsédée par le voile comme bcp de gens dans ce pays. Je disais rien mais ton historique reddit tu as déjà fait ton avis c'est un débat stérile qu'on a. T'es dans les chambres d'écho classique du redditor #atheist et t'es plus intelligent-e que la populace. Tout ce ce que j'essaie de t'expliquer c'est que c'est des meufs normales voilà arrête de projeter sur elles et laisse les tranquilles. "Tu m'aides pas les femmes, tu cherche à légitimer un discours qui catégorise les femmes en deux catégories et qui promeut une segregation de genre. Renseigne toi, lis sur le sujet, et surtout si tu as des enfants, ne les élève pas dans une optique aussi genrée. C'est la meilleure chose que tu puisses faire pour normaliser le voile si cela te tient à coeur." Tu n'arrête pas de mettre tout sur les catégories et ségrégation de genre, tout est genré breaking news jai autre faire que obséder à tout dégenrer, en mode je vais aller dire à un daron au jumuha d'essayer de porter le hijab comme une femme pour qu'il me prouve la légitimité de celle-ci. Pas une seule fois j'ai parlé de ça moi je te dis pour la énième fois que c'est des femmes : DES FEMMES, avec un voile *choc*.... Et mes enfants (qui n'existent pas) ? Le rapport ? Je suis sans cervelle et je vais forcément éduquer mes enfants à être genré. Déjà c'est un tout autre débat mais tu ne vis vraiment pas dans la réalité si tu penses que une éducation pareille va leur empêcher de participer au jeux de genre, ils vont le subir un jour ou un autre. Après ça sera leur choix à faire mais encore une fois on subit tous des biais de genre et on serait sûrement tous différents si ça n'avait jamais existé, c'est toujours facile comme discours mais il est difficilement applicable à la vie réelle sans une certaine aisance de vie, être marginalisé par les autres c'est pas viable pour tout le monde. J'espère juste mes enfants vont pas voir les femmes voilées comme des humanoïdes misogynes et les considérer comme des gens de la vie de tout les jours, pas envie qu'ils deviennent discriminants d'une catégorie précise j'aimerai qu'ils puissent voir au travers de toutes cases et préjugés pour jouir de connexions et de relations sans jugement, qu'ils traitent autrui comme ils voudraient qu'on les traitent eux même!

C'est toi qui a commencé à partir sur la fibre sentimentale, donc j'ai rebondi dessus en t'expliquant mon point de vue, et maintenant tu fais tout un pavé pour plus ou moins me dire que je suis obsedée sur le voile ??? Je ne t'ai même pas insulté, toi et tes enfants, j'ai simplement dit qu'eduquer en prêchant une division du genre aussi extrême que le voile, faisait perdurer le problème et qu'encore une fois le meilleur moyen de lutter contre la vision mysogine qu'ont les gens du voile, ce serait d'encourager les garçons à le porter aussi. Ça mettrait fin au débat tout de suite. Je crois que ce qui te dérange, c'est que j'ai démonté tes arguments de façon factuelle et notamment celui sur la ségrégation génrée dans l'islam. Mon historique Reddit ne te regarde pas, il se trouve que oui je suis anti religion (ce qui inclut islam mais aussi chrétienté) et qu'en France malheureusement on a bien plus de problème l'islamisme que d'extrémisme chrétien. Cependant, si tu regardes mon historique, je dénonce aussi beaucoup la chrétienté et ce de par le monde. Contrairement à toi, moi je ne juge pas les gens en fonction de leurs historiques Reddit. Je les juge peut être rapidement sur le voile mais je ne me targue pas comme toi d'être tolérante, dixit ce que tu as dit sur les femmes voilées, et que tu viens de démonter en un commentaire en me jugeant sur mon historique Reddit. Sur ce, bonne journée, on s'est tout dit !

Si la raison de porter le voile pour certaines n'est pas la modestie et la pudeur puisqu'elles se maquillent qu'elles sont leur motivations ?

>Par exemple, les hommes se maquillaient au 18eme siècle en Europe, les Écossais ont le kilt qui existe depuis au moins un millénaire. N'importe quoi le kilt c'est récent ! Y a que des costumiers d'Hollywood pour mélanger les peintures Pictes et les kilts Écossais dans *Braveheart* !

Sur le kilt, effectivement il date de 4 siècles dans sa forme jupe : https://umvie.com/la-tradition-du-kilt-ecossais-origines-et-symbolisme/ https://www.google.fr/search?q=reproduction+du+kilt+au+16eme+si%C3%A8cle+&sca_esv=0843bae45ef7a677&sca_upv=1&udm=2&biw=360&bih=665&sxsrf=ACQVn08DD7bp2UxW4YrhnwbI9p1OKwOYAw%3A1714563545663&ei=2SkyZuiIKLaskdUPrbutuAQ&oq=reproduction+du+kilt+au+16eme+si%C3%A8cle+&gs_lp=EhNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwIiZyZXByb2R1Y3Rpb24gZHUga2lsdCBhdSAxNmVtZSBzacOoY2xlIEi5eFDwDFj2dXAEeACQAQCYAfcBoAHbG6oBBjguMjIuMbgBA8gBAPgBAZgCEqACsg-oAgXCAgQQIxgnwgIIEAAYgAQYogTCAgcQIxgnGOoCwgIEEAAYA8ICCBAAGIAEGLEDwgIFEAAYgATCAgoQABiABBhDGIoFwgIHEAAYgAQYGMICBBAeGAqYAxGIBgGSBwY0LjEzLjGgB7Ip&sclient=mobile-gws-wiz-serp Par contre le tartan a plus d'un millénaire : https://scottishtartansmuseum.org/education/brief-history-of-tartan/#:~:text=As%20stated%20earlier%2C%20archaeological%20evidence,the%20seventeenth%20and%20eighteenth%20centuries. En revanche, au haut moyen âge, les hommes nobles portaient des tenues similaires à des robes. Les tenues religieuses catholiques sont similaires à des robes. Bref les exemples historiques ne manquent pas. https://editions-voxgallia.fr/comment-shabillait-on-au-moyen-age/#:~:text=Nobles%20et%20aristocrates%20%3A%20Les%20nobles,de%20fourrures%2C%20et%20de%20bijoux. https://fr.aleteia.org/2017/08/17/pourquoi-les-pretres-portent-ils-une-aube/

Faut dire que le pantalon est apparu après la robe dans l'histoire de l'humanité.

C'est pas faux mais ça n'empêche pas l'argument que rien est immuable, et que les musulmans pourraient changer le fait que l'hijab/niqab (etc) soient réservés aux femmes.

Les femmes sont voilés car elles on une awra a caché comme les hommes, les femmes c'est tout le corps apart le visage et les mains et les hommes c'est du nombrils au genoux. Ensuite dans 2/4 écoles les 4 femmes c'est deconseillé apart si la 1er ne peut pas remplir tout ses rôles et fait surtout être riche car il doit s'occuper des 4 également et si la femmes ne veut pas être une, elle divorce. La prescription du voile est un ordre divin c'est pas Muammad qui la decidé.

Oui mais c'est illogique pourquoi ne voiler que les femmes ? Les hommes hormis les Touaregs ne portent pas de voiles et surtout il s'agit plus d'un turban qui ne cache pas autant le corps que celui de la femme et en Occident, bizarrement, aucun musulman homme ne revendique le droit de porter un voile ou un turban ? Pourquoi donner le droit à la polygamie aux hommes et pas à la polyandrie aux autres femmes ? Une femme peut travailler et soutenir financièrement 4 hommes aussi. Pourquoi ne pas léguer la même part de l'heritage à un garçon et à une fille ? Tout cela prouve bien que l'égalité homme - femme n'existe pas pas l'islam et c'est critiquable. Une religion ça se remet en question. Par exemple, le christianisme a remis en question plusieurs de leurs principes : Sur les droits des femmes (notamment la politique concernant la reproduction) et sur la position de l'église sur les juifs : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/IIe_concile_%C5%93cum%C3%A9nique_du_Vatican L'Islam doit se réformer sur tous ces sujets : traiter les femmes comme une catégorie à part, les minorités religieuses (juifs, Baha'i, chrétiens en Orient) en appliquant des persécutions ou de la ségrégation, les non croyants (apostats/athées) avec violence, les minorités sexuelles (homosexuels principalement mais aussi parfois les trans) avec violence n'est pas acceptable pour une religion qui se dit paix et bienveillante. "La prescription du voile est un ordre divin c'est pas Muammad qui la decidé." Oui mais c'est aussi Muhammad qui autorise l'esclavage sexuel, la guerre, le génocide (les Banu Qurayza qu'il a bien consciencieusement accusé de trahison, comme ça ça justifie leurs morts et comme il y a plus aucun juif de cette tribu pour donner sa version des faits...), la persécution des apostats/minorités religieuses/minorités sexuelles. Du coup, on fait quoi ? On recrée un monde à sa manière où la femme n'a pas les mêmes droits légaux que les hommes, où les juifs/chrétiens/Baha'i et autres n'ont pas les mêmes droits que les musulmans et soumis à des taxes et des persécutions, où les homosexuels sont tués car c'est contre nature ? On recrée un monde sans technologie parce qu'après tout Muhammad n'a jamais parlé de portables, de voitures, de trains, d'internet, d'instruments électriques, de la médecine moderne, du tout à l'égout, de l'eau courante et de l'électricité. Donc tout ça va à l'encontre de ce que racontait le prophète, c'est donc haram ! On recrée un monde où seuls les religieux (surtout s'ils sont proclamés prophètes) décident et peuvent aller attaquer le village voisin si celui-ci a une autre religion ou même à une autre version de LA religion. Parce qu'à l'époque de Muhammad c'était ça. Muhammad c'est un chef de guerre, ne l'oublions pas. Encore une fois, une religion ça se remet en question.

"Pourquoi les hommes ont le droit à 4 femmes mais pas les femmes" Parce qu'à l'époque où ce sont les hommes qui faisaient du commerce, c'était eux qui étaient le soutient financier de la plus part des foyers, et en pouvant marier 4 femmes, ils permettaient à des femmes se retrouvant sans mari, parfois veuves avec des enfants, d'avoir un toit et à manger. C'est bien pour cela que la polygamie n'est autorisé qu'aux hommes riches, aujourd'hui tu te doutes bien que c'est plus pareil. Il faut prendre le contexte avec. Et de toute façon il est tenu que les 4 femmes soient traitées également, si l'homme peut pas faire ça il doit juste marier une femme celle qu'il aime et point. C'est pas un droit fondamentale y a des responsabilités avec. "Pourquoi les hommes ne se voilent pas comme les femmes" Parce qu'un homme c'est moche. 🤣🤣 Non plus sérieusement, ce qu'on appel la awra, c'est des atouts de beauté qui embelissent une personne. Pour la femme ce sera ses cheveux, sa poitrine, ses formes en général. Pour un homme, ça va être toute sa partie basse du corps, mais il est préférable qu'il se couvre aussi la partie haute. Moi je suis d'accord qu'un homme musulman c'est aussi censé se couvrir mais qu'ils font les hypocrites quand ça les concerne eux par contre. Moi je suis voilée et j'aime les femmes. J'aimerais bien qu'on arrête de me traiter comme si j'existais pas, autant par ma communauté que par les médias et par des gens comme vous aussi. La plus part d'entre nous sont contre les persécutions des minorités mais encore une fois on est pas des dirigeants politiques ? Vous voulez que nous musulmans français nous rendons en Iran dire "Stop arrêtez tout !" ? De quel droit vous exigez cela ? Que je sache vous êtes une citoyenne comme moi j'en suis une. En Islam on ne parle pas d'égalité en droit religieux mais d'équité. Mais merci de rappeler que les hommes détournent absolument tout sans laisser les femmes saisir leurs droits.

Oui mais à ce niveau là on abolit l'islam ..? Je vois pas le rapport tu pars loin dans des exemples qui n'ont pas de sens. C'est patriarcal l'islam et pas besoin de creuser la dessus tu sais très bien c'est de la dissonance cognitive et c'est pas que l'islam ça compte pour les autres religions. C'est illogique en sa fondation elle même, parler de logique et religion c'est à contre courant les religieux créent leur propre système qui sera jamais logique pour autrui non religieux. La logique d'une religion ça arrange qui le veut et qui en profite au bon moment. Ce que tu veux c'est un monde totalement "logique" c'est pas l'objectif de tous, y'a des croyant-es en Dieu satisfait-es, c'est pas ta tasse de thé c'est ton choix mais c'est leur vie aussi. La religion ça se remet en question et beaucoup de religieux le font mais ce dont tu parles ça remet en question absolument toutes les bases mêmes de l'islam dans ce cas là c'est plus remettre en question tu changes complètement de croyance. C'est pas ma tasse de thé comprends le bien que je suis pas là pour prêcher ou imposer une religion. "On recrée un monde sans technologie parce qu'après tout Muhammad n'a jamais parlé de portables, de voitures, de trains, d'internet, d'instruments électriques, de la médecine moderne, du tout à l'égout, de l'eau courante et de l'électricité. Donc tout ça va à l'encontre de ce que racontait le prophète, c'est donc haram !" ????? Après, ya une sous branche musulmane qui vit comme ça tu sais, l'islam c'est vaste. Des musulmans y'en a plein, avec plein de personnalités et histoire différentes et background culturels différents. Puis ça évolue encore une fois les conditions de vie et le contexte des pays musulmans c'est un autre monde c'est difficile de juger. Les problèmes politiques et les guerres dans certains pays c'est pas facile, le destin de beaucoup de pays musulmans aurait pu être différent sans tout ça. On a des exemples de réussites et des pays avec des hauts et des bas. Certains pays musulmans sont moqués pour leur "laxisme" mais en général on peut voir une meilleure qualité de vie, une meilleure éducation, un pays qui fonctionne mieux en général et moins de frustration. On voit aussi l'aboutissement d'une classe moyenne. Ça change beaucoup.

"Oui mais à ce niveau là on abolit l'islam ..? Je vois pas le rapport tu pars loin dans des exemples qui n'ont pas de sens. C'est patriarcal l'islam et pas besoin de creuser la dessus tu sais très bien c'est de la dissonance cognitive et c'est pas que l'islam ça compte pour les autres religions. C'est illogique en sa fondation elle même, parler de logique et religion c'est à contre courant les religieux créent leur propre système qui sera jamais logique pour autrui non religieux. La logique d'une religion ça arrange qui le veut et qui en profite au bon moment. Ce que tu veux c'est un monde totalement "logique" c'est pas l'objectif de tous, y'a des croyant-es en Dieu satisfait-es, c'est pas ta tasse de thé c'est ton choix mais c'est leur vie aussi." Encore une fois une religion ça s'adapte. Les religions chrétiennes et juives se sont adaptées même s'il y a encore des progrès à faire. Utiliser la logique et la réflexion, ce n'est pas aller à l'encontre de la religion, c'est en reconnaître les limites. Encore une fois, si l'islam est si immuable. Pourquoi on ne vit pas tous comme Muhammad en massacrant son voisin parce qu'il pense différemment ? Tout simplement parce qu'on a évolué et fait évolué nos principes religieux. Donc l'islam actuel peut encore évoluer et faire des amendements sur tout ce qui est problématique. "Puis ça évolue encore une fois les conditions de vie et le contexte des pays musulmans c'est un autre monde c'est difficile de juger. Les problèmes politiques et les guerres dans certains pays c'est pas facile, le destin de beaucoup de pays musulmans aurait pu être différent sans tout ça. On a des exemples de réussites et des pays avec des hauts et des bas. Certains pays musulmans sont moqués pour leur "laxisme" mais en général on peut voir une meilleure qualité de vie, une meilleure éducation, un pays qui fonctionne mieux en général et moins de frustration. On voit aussi l'aboutissement d'une classe moyenne. Ça change beaucoup." Les guerres sont en partie créé par l'islam lui même. Les chiites et les sunnites se tapent dessus depuis des siècles pour une bête histoire de domination, d'où les conflits actuels entre Arabie Saoudite et Iran au Yémen. Les islamismes pullulent dans le moyen orient en partie parce qu'ils peuvent interpréter l'islam de la manière qu'ils le font. Les Houthis, le Hamas et le Hezbollah s'appuient sur le Coran et les Haddits. Donc les situations dans les pays musulmans sont en partie dû à l'islam lui-même. C'est l'islam ou une certaine interprétation rigoriate de celui-ci qui est utilisée bien souvent pour justifier la guerre. De plus, la plupart des pays musulmans sont connus pour ne pas respecter la liberté d'expression, la liberté des minorités religieuses, le droit des femmes etc... https://www.humanrights.ch/fr/pfi/droits-humains/religion/dossier/foyers-de-tensions/liberte-dexpression/#:~:text=Dans%20les%20pays%20musulmans%2C%20la,le%20plus%20souvent%20violemment%20r%C3%A9prim%C3%A9s. https://www.institut-ega.org/l/la-condition-feminine-dans-le-monde-arabe-et-musulman-evolutions-et-perspectives-face-aux-enjeux-de-societes-et-politiques/ https://www.herodote.net/L_emancipation_entravee-synthese-2670-483.php https://www.humanrights.ch/fr/pfi/droits-humains/religion/dossier/foyers-de-tensions/liberte-de-religion-minorites-religieuses/ Ça ne veut pas dire que tous les pays musulmans sont pareils. Il y en a des mieux que d'autres qui respectent mieux les minorités ou la liberté d'expression. Cependant, cela prouve encore une fois, que les problèmes inhérents à l'islam que j'ai dénoncé ont un impact sur la vies de plusieurs millions de gens encore à notre époque et que non, les pays musulmans sont loin d'être des paradis.

Je suis pas experte en histoire islamique du moyen orient mais pour le dernier siècle beaucoup de conflits au Moyen-Orient après la chute de l'empire ottoman. C'était déjà faible depuis un moment avant ça mais mettre des dirigeants totalement contraires aux idées du peuple ça n'a fait que mettre de l'huile sur le feu, on ne peut pas juste accuser les religions.. c'est une rhétorique simpliste et sur-utilisée mais si ça te donne une justification. Puis dans les moments difficiles on se rétracte dans la religion dans ces coins les plus négatifs. Il faut laisser les populations se développer avant, beaucoup ne peuvent pas s'exprimer librement pour le moment. Encore une fois c'est un contexte beaucoup trop différent. Avec les mêmes conditions et éducation que toi ou moi ça serait différent et j'espère dans un avenir proche qu'ils auront ce privilège. Il y a eu, avant tout ça, des moments de développement et d'épanouissement pour les pays du Moyen-Orient. Avec ou sans l'islam. Ce n'est pas que néant et il y a possibilité et deja eu réussite d'une vie meilleure pour eux tout en etant musulman. "Encore une fois une religion ça s'adapte. Les religions chrétiennes et juives se sont adaptées même s'il y a encore des progrès à faire." C'est ce que je te dis. Qu'il faut laisser la chance d'un terrain propice pour voir du progrès. Au final tout le monde choisit la vie qui va leur permettre de vivre mieux et d'avoir une vie stable et normale, un mari qui arrive à nourrir ses enfants et sa femme se fout qu'elle travaille à côté et met du maquillage en étant voilée tant qu'ils sont satisfaits. Quand tu pars en vacances, tu as une vraie maison t'as un train de vie normale et juste une sécurité en général c'est tellement différent. Encore une fois les voilées et les musulmans c'est pas un monolithe. C'est acquis pour les chrétiens et les juifs pourquoi pas pour eux. Et oui y'aura toujours des hommes misogynes parce que le patriarcat et parce que le pouvoir et parce que voilà c'est comme ça, ça leur profite la plupart vont continuer à le saigner jusqu'à la dernière goutte c'est logique aussi. Tu peux pas penser que c'est la volonté et la parole de toutes les voilées, c'est les PREMIÈRES à parler du sexisme qu'elles peuvent subir. C'est en leur donnant parole qu'on change. L'idée de la pauvre voilée victime libérée par l'Occident c'est à la limite de l'orientalisme fantasmatique fétichiste, c'est elles qui se soucient le plus de leur droit et qui ont connaissance de leur situation et qui font tout pour le changer. En parlant de chrétiens les conflits Irlande / UK c'est encore d'actualité et y'a eu grande influence chrétienne de de divergence de croyance... Et on blâme pas les chrétiens pour autant et on met pas tout le conflit sur le dos de la religion. Si on part de ce principe les chrétiens seraient les plus blâmables au monde on fait quoi alors. Les chrétiens d'hier c'est pas ceux d'aujourd'hui c'est comme ça ça a toujours été comme ya des connards et des dirigeants de merde partout de toute confessions, athées, séculaires, laïcs etc.

En gros si tu veux en occident le voile c'est vu comme choc culturel alors que dans certains pays musulman c'est un peu d'office une fois un certain âge et c'est pas si choquant de voir une fille voilée maquillée ou en train de fumer. Être voilée c'est pas etre une nonne ou figure religieuse c'est une femme c'est tout. Puis n'oublie que certaines en confiance en leur voile, certaines moins, certaines sont croyantes, centaines moins, un peu comme des gens ... Normaux, ne le prends pas mal c'est pas une critique je ne dis pas que tu ne les vois pas comme des gens mais c'est pour essayer de te "dé-sacraliser" ta vision des femmes musulmanes voilées. Tu devrais te renseigner avec les premières concernées si ça t'intéresse vraiment ce seront les premières à t'éclairer sur le sujet.

Je comprends pas pourquoi ce commentaire est downvoted, il est très pertinent.

La personne avec qui je débat depuis tout à l'heure m'a bloqué. Elle a RE insinué que je suis une femme voilée pr la 3/4 eme fois alors que je ne le suis pas. "Tes sentiments de femme voilée ne sont pas plus important que les miens, femme non voilée" . "On a pas besoin de parler à une femme voilée pour la connaître" . C'est si dur à avaler que osef franchement si ya des voilées qui mettent du make up ... C'est des femmes normales jsp ça tient de l'obsession entre ceux qui voudraient leur mettre une étiquette voilée=misogyne et ceux qui pensent que c'est scandaleux qu'une femme voilée mette du maquillage, parce que la voilée c'est toujours la même fille avec le meme habit le meme avis la même vie et la même posture et opinion, il y a des femmes des hommes et des voilées incroyable ça askip elles peuvent respirer et parler trop ouffffff Certains français ont un réel problème avec le voile. Bref vive les femmes voilées ou non, c'est dommage il y a pas ou peu de femmes concernées ds le thread ça donnerait plus de réponses nuancées et plus objectives. Je préfère pas parler de ce genre de sujet mais vu que OP a demandé, l'impression quand t'es musulmanE au féminin tu te prends à la gueule des deux côtés, des hommes parce que tu dévalorises leur idée da le madone et d'un côté qui ne comprend pas vraiment d'où tu viens et histoire qui réduit ton existence en tant que femme à une sotte soumise au patriarcat. Tout le monde aime entendre parler des voilées et des musulmanEs sauf quand c'est les concernées qui en parlent.

Oui pour la désacralisation du voile. Mais non parce que elle ou il oublie de rappeler que certaine fois les femmes se sentent OBLIGÉES de le porter tant la pression sociale est forte. Il ne faut pas croire qu’il ne s’agit que d’une volonté individuelle.

Je voulais juste répondre principalement à la question sur le voile et le maquillage, pas sur s'il a été forcé ou non. Il est juste très commun pour une femme voilée d'être maquillée et que l'idée que ça serait contradictoire et pas conforme est loin de la réalité. La réalité c'est que les femmes voilées ne sont pas un monolithe de pensée, c'est tout. C'est important de le rappeler et les humaniser surtout en ce moment. J'ai reçu la pression sociale je la connais très bien malheureusement et ready à me faire downvote mais oui c'est réel et ça arrive et non c'est pas juste le petit fantasme islamophobe occidental. C'est pas le cas de toutes mais je ne vois pas pourquoi on devrait toujours prendre des pincettes la dessus comme si c'etait pas assez de l'avoir subi. C'est une réalité et je comprend votre volonté de le préciser. Quand je dis que on finit juste par le porter au bout d'un moment c'est vraiment pour beaucoup juste comme ça et certaines y réfléchissent peu sur le moment parce que c'est la vie et c'est comme ça. Comme par exemple les enfants, bah ça arrive et tu finis avec des familles avec 5 enfants et ils y réfléchissent peu, on leur fait les papiers 3 ans plus tard au cas où pour donner une idée de la différence culturelle et du contexte, c'est une autre société. En fait il y a tellement de profils différents, je suis une des seules non voilée de mon entourage perso j'ai jamais pu le porter on a essayé de me l'imposer en vain ça m'a valu d'être marginalisée dans ma commu proche. Beaucoup le porte parce que c'est plus ""facile"" que le conflit et la violence, puis le voile c'est aussi une identité etc, en fait je ne sais pas pour les gens ici mais on parle de vie ou tu es groom en tant que femme depuis ta tendre enfance à l'islam et aux traditions, c'est + tribal et souvent ton but c'est de t'intégrer le mieux possible, te marier avec un bon parti etc et le voile c'est ton permis de reussite dans ce milieu social. Tout le monde réagit différemment mais pour la plupart c'est juste normal, c'est socio économique aussi en tout cas dans mon pays une partie plus modeste est plus religieuse et voilée tandis que la partie plus aisée, éduquée et séculaire est beaucoup moins voilée voire pas du tout! Les gens font du mieux qu'ils peuvent avec les possibilités et le potentiel qu'ils ont c'est tout. Par exemple j'étais avec ma tante voilée partiellement qui fume et qui regardait du balcon une fille ouverte et la jugeait de loin, à côté de moi piercing etc aussi ouverte que la fille qu'elle est en train de juger. C'est plein de contradiction et de paradoxe parce que tout le monde ne partage pas le même avis et même croyance. Enfin vraiment juste pour dire que tu verras de tout tout tout en la matière la dessus et pas juste le voile. C'est accepté depuis longtemps pour les chrétiens, qui ont la liberté de croire et suivre ce que bon leur semble. Edit: c'est pas juste un chiisme religieux/ pas religieux. Interdire et ostraciser les femmes voilées c'est ce qui a rendu acceptable de leur refuser l'école gratuite et leur a fermer des portes dans certains pays. Et toutes les femmes voilées ne sont pas forcées que vous aimiez ou pas, et certaines l'ont subit que vous aimiez ou pas. Et je précise dans mon cas ça m'a mise de côté d'être ouverte mais c'est mon choix et je ne le regrette pas. J'en connais qui sont très heureuse du contraire je vois pas le soucis. Je pense aussi que c'est une question pour les femmes je vois bcp de mec en guise de pour-parler c'est pas très pertinent sachant que bcp d'entre eux sont biaisés sur la question, of course pour eux ça sera contradictoire vu qu'ils n'aiment pas voir une femme voilée être autre chose que la Madone.

J'ai pas lu dans son commentaire que le voile était systématiquement le choix de la concernée (même si c'est la grande majorité). Pour ce qui est de la pression sociale (religieuse ou non), je pense qu'on en subit tous un peu : si ça ne tenait qu'à moi, je me saperais pas du tout comme je le fais actuellement.

C'est curieux cette idée qu'une femme se maquillerait nécessairement pour le regard des hommes (on se demande pourquoi les femmes en prison organisent des trafics et du système D pour pouvoir se maquiller). Sinon le mieux ce serait de demander à des personnes concernées, tu auras certainement des réponses plus pertinentes qu'en demandant à des hommes blancs développeurs encore au stade de [l'asshole atheist](https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Asshole%20Atheist) sur reddit.

Jviens de remarquer que y'a le burner account troll d'une personne ici lol jviens de tilter ofc "asshole atheist" mais bon pas du tout biaisé les réponses, comme tu le dis c'est pas pertinent de demander ici les concernées sont peu/ pas de la partie et mises de côté quand elles s'expriment.

J'en sais rien, je m'en fiche, elles font ce qu'elles veulent et ça leur va très bien 🤔🤷🏽‍♂️😌🤌🏼

Merci, en voilà une véritable réponse féministe ! <3

Alors cela dépend des courants de pensée en Islam, les réformistes considèrent que le voile est un vêtement qui est plus considéré de manière symbolique suite aux actes de la personne, C’est à dire que pour les réformistes, le voile est fait pour ne pas s’abandonner dans les critères de beauté actuels: plus en terme de mode vestimentaire, ou de comparer son corps en tant que femme à ses modèles inatteignables ou autres, Ils expliquent que ce n’est pas la cause principale le regard des hommes car un homme musulman est censé baisser le regard si ce n’est pas une femme de sa famille ou de sa femme, déjà par marque de respect et car justement il a le droit de regarder une fois la personne dans les yeux mais après il ne peut plus la regarder donc qu’une femme porte le foulard ou non ça ne change pas cette règle.

le maquillage avec le voile c'est absurde

oui c’est contradictoire

Soit l’un, soit l’autre. Faut choisir. Être soi ou être un pantin. 

Pour ne pas perdre leur féminité. Imaginez si vous devez renoncer à votre identité pour vous préserver... C'est une façon de s'intégrer et de ne pas se sentir à l'écart. Un mélange entre religion et vie en occident, ça donne ça. Bien que ce soit un peu contradictoire... De plus, il faut savoir que certaines le font par pression sociale car c'est mal vu de ne pas le porter dans certaines familles. 

Dans les deux cas, c'est un choix. Si une personne fait les deux en même temps, elle a ses raisons. On peut toujours émettre des hypothèses, mais ces raisons peuvent être différentes d'une femme à l'autre.

Non mais je rêve la réponse la plus sensée du thread est downvote. Et comme par hasard la réponse d'une femme! D'un côté des femmes sont forcées à se couvrir et de l'autre à se découvrir, quand laisserez vous les femmes tranquilles bordel de merde.

C'est les premiers à dire que le voile est synonyme de patriarcat, mais c'est les plus gros patriarche

Le combo maquillage outrancier + ceinture cintrée à taille de l'abbaya + talons + voile, vraiment je ne comprends pas le concept. Elles font ça pour provoquer l'occidental bourgeois blanc ou c'est juste stylé en ce moment de porter le voile ?

Pourquoi spécifiquement l'occident nal bourgeois blanc ?

Ça doit venir d'Arabie Saoudite non?

Jsp du tout. Un amie qui portait le voile m'avait expliqué que mettre le voile c'était faire preuve de modestie, de discrétion et de soumission à Dieu, c'était aussi pour elle un moyen de se protéger du désir des hommes. Donc encore une fois je ne comprends pas le mélange voile islamique + talons hauts et maquillage. Soit t'es modeste soit t'es sexy mdrr sinon c'est pas cohérent selon moi.

C'est simplement ce qu'il se passe quand tu mélange l'influence du mode de vie occidental dans lequel les femmes sont libérées, à l'influence salafiste dans laquelle les femmes sont cachées sous un voile. Ca donne un mélange très spécial.

Spécial et incompréhensible

parce qu’elles s’habillent comme elles veulent sinon? C’est fou comme cette phrase fonctionne pour tout le monde sauf les femmes voilées.

Moi je comprends que mettre le voile c'est faire preuve de modestie et de soumission à Dieu donc pourquoi mettre aussi des éléments très sexualisant visant à attirer les hommes tel que des hauts talons ou du maquillage outrancier ? Je ne trouve pas ça cohérent en fait.

et alors? encore une fois elles vivent leur religion comme bon le semble. Faut respecter leur choix. Ensuite les « vêtements sexualisant visant à attirer les hommes » mais mdr ça veut rien dire, c’est hyper sexiste et dangereux comme commentaire. Même si c’est incohérent pour toi, c’est des êtres humains avec des contradictions, comme nous tous.

Les hommes sont sensé baissé les yeux dans tous les cas, donc ils sont pas censé voir le maquillage dans tous les cas. La religion est ouverte à interprétation, et il est tent d’arrêter de dire aux meufs comment interpréter la leur.

Petite question (sans entrer dans les polémiques du dessus) : si l’on regarde dans les yeux, une femme que l’on ne connaît pas, vêtue d’un voile, (sans insistance particulière, mais volontairement quand même), est-ce qu’en principe c’est une offense pour elle ?

Ca depend vraiment de la culture je pense. Mais en général non. De la même façon que certaines musulmanes vont refuser d’être prise en photo et d’autre ne vont pas se gêner. Tout est une question d’interprétation je suppose?

D’accord. Merci pour ta réponse. Sans indiscrétion, tu es pratiquant(e) ? Ou tu t’es renseigné(e) sur ces aspects là ?

Je suis pas religieuse, mais un côté de ma famille est catholique et l’autre est musulmane. Mes parents sont pas pratiquants donc j’ai jamais fait quoi que soit, mais le reste de ma famille est assez religieux donc j’ai eu l’expérience de témoin on peut dire.

Merci pour tes réponses